透过这三十年，我们看到的是一百年
主持人：各位网友大家好！欢迎大家来到腾讯嘉宾聊天室，今天做客的嘉宾是北京理工大学高等教育研究所所长、21世纪教育研究院院长杨东平教授，以及中央教育科学研究所学术委员会主任程方平教授。他们今天将在这里就改革开放三十年来，我国教育的发展跟大家进行讨论。欢迎二位的到来。
2008年已经是改革开放三十年了，社会的各个方面都在进行着变革，也都发生了翻天覆地的变化。因为二位都是教育领域的专家，所以想请二位谈一谈，三十年来，我们在教育方面都有哪些变化？
程方平：大概从06年开始，大家就开始进行30年的回顾了了。严格来说，改革开放是从78年开始的。我觉得回顾是非常重要的。因为这三十年，是中国改革在各种艰难、困苦的环境当中向前推进的三十年。而这三十年，还有一个特别重要的意义就是，这三十年包含了中国近代教育的百年。
主持人：这话怎么讲？
程方平：这三十年正好是中国近现代教育产生一百周年。1904年清末的现代学制兴起，科举消亡标志着现代教育的产生。这一百年里，我们学西方的过程当中，我们进步了，同时我们也更多地被动去学习西方。所以在这个过程当中，透过三十年看一百年，使我们的这种反思力度要远远大于这三十年。所以这是一个总体。我个人觉得，这三十年中国的教育是取得了前所未有的成绩。取得这个成绩，肯定跟教育界的努力分不开，跟政府的努力分不开。但是，最主要的是整个社会对教育的需求发生了变化。整个社会对教育权利的意识、需求的发展，才推动了教育真正的发展。所以在这些方面，今天的教育改革更多的要从这三十年里汲取的就是，怎么样使立法更公正，更公平，怎么样打破原有的僵化的体制，让教育更适合教育发展的规律，更符合人的发展规律。
这三十年我觉得有很多东西值得总结，在这方面，杨老师也是做了很多工作，特别是这几年他们做的《中国教育蓝皮书》，已经坚持了很多年。这又是一个比较独立的学术立场。我觉得三十年这个话题，其实很有意义，也很沉重，也对未来的发展能够起到很多的启示作用。
杨东平：刚才程老师讲到，从这三十年可以透视建国以来的五十年，也可以再往前追溯到中国现代教育的百年，这个概念非常重要。二十世纪初开始，我们把教育救国作为一个重大的命题，希望教育可以改变过程的命运。到了八十年代以后，改革开放以后，我们又提出了科教兴国这个主题，和它是非常相似的。回顾建国以后的这段道路，跟经济等其他领域一样，前二十年没有太平过，基本上在搞政治运动，在“左”的思想的影响下。近三十年，是中国近代历史上，二十世纪历史上，前所未有的和平发展时期，以经济建设为中心，发展科学，发展教育。这是一个非常特殊的历史时期。所以1978年三中全会的意义也是在这儿，奠定了一条新的路线，彻底否定了阶级斗争为纲的这样一个“左”的思想。重新恢复了知识和教育的尊严，重新树立了全社会尊重知识的风气，所以这是一个非常大的背景。
这三十年的教育发展可分为四个阶段
主持人：二位都谈了我们这三十年教育进入了一个好的，前所未有的发展时期，教育也得到了很大的发展。我们看到这些成绩的同时，这个发展过程中是不是有一些问题？
杨东平：我个人对近三十年的发展，有一个大概的分段，分成四个时期。70年代末到80年代初，是拨乱反正，回到正常的教育秩序。第二个阶段是80年代初到80年代末，以中共中央教育改革为标志。90年代以来，到2004年左右，我们称之为教育产业化的发展，教育在规模、培养能力、速度上发展的非常快，同时它的教育品质发生了一些变化，大家对教育的不满开始增多。03、04年以后，中央提出科学发展观，建立和谐社会的概念以后，教育的机制、方针发生了宏观的转型，把实现教育公平作为一个基本的价值。最近这几年，公众对教育的满意度也明显地回升。我大致分为这四个阶段。
程方平：我基本上同意杨教授的分析。每次都是有了政治体系或者是政治思想的一种解放，才推动了教育的发展。中国的教育在很多方面来讲，是不能原封不动地拿过来西方的教育的。但中国现代的教育模式，从总体上还是学西方的模式。包括有的是直接学的，学美国、德国，也有间接学的，通过日本学习西方，通过其他方面学习。所以在很多方面，拿过人家教育的做法来模仿的时候，后面其实还跟着法律、文化、经济，等等，很多背景是不一样的，这个就需要磨合的过程。过去我们还没有这个意识，人家好的我们就学，现在我们有这个意识了，开始重视要研究本土的问题，要研究中国自己的问题。这都是在三十年，大家逐渐悟出的道理。我们提出建设社会主义市场经济下的中国特色教育，这个提法，我觉得就是比较科学的。这三十年，名字早已有了，但是真正大家领悟到了，真正实实在在操作的，这还是有一个过程的。刚才杨教授说的这几个阶段，就是78年以后的这几个阶段，是有起有伏，跟我们整个国家的发展，开放程度、思想解放程度也都是相配套的。直到今天们面对教育高速发展，三十年来中国教育发展要从数量、硬件来讲，这个速度还是比较快的，特别是这届政府下决心，免费义务教育，而且很快就推向城市，推向中部，这是在五年前、十年前很多人都没想到的。这就是一种务实、求真，而且真正看到了教育的作用，这个不简单。虽然有很多问题，但从一个国家，我们讲科教兴国讲了很多年，只有在今天我们才真正感受到，从最高领导到民众，大家都认识到教育的作用，这个作用不光表现出提高人力资源，更多的是提高整个社会的文明水平和国际竞争力。所以在这方面，人们的思想都在不断地深化。
我们通过这些阶段来分析，可以从一个更大的背景当中分析一些教育的发展因素和制约因素。
杨东平：我觉得要评价教育三十年来的发展状况，需要有几个角度，一个是发展，一个是改革，还有开放。这三个东西是不太一样的，是不能替代的。发展不能替代改革，改革跟开放也不一样。我们在发展上取得的成就最大，包括规模、数量。一个宏观的数字是，到今天为止，96%以上的人口覆盖地区已经普及了九年义务教育，高等教育毛入学率达到了22%，这是衡量发展水平的一个最重要的数据。但在改革的维度上，如果横比，跟社会其他领域相比的话，教育不适应社会经济建设，不适应社会现代化发展的状况仍然比较明显。在改革上还有很多需要做的工作。开放问题，同样是如此。因为开放不仅意味着开展一些国际交流，关键还是在你怎么进行教育资源配置，和教育系统，是不是全社会共同参与，还是主管部门在办学，包括对内的开放，这方面我个人认为也是差距比较大的。
程方平：我个人觉得，拿教育跟其他行业比，有可比性，但也有一些地方不可比。在可比的地方，刚才杨教授讲了，比如说通过体制改革，通过不断地解放思想，通过把改革做得很深入，这样来推动实质性的可持续的发展。但是，有些是不可比的。像房改、医改都是非常现实的，只要钱到位，就比较容易实现。教育本身是传授文化的，它本身的保守性有一定的合理性在里面。一个教材，要是经常变化就不行，一个教师队伍要经常变化也不行，它禁不住那种动荡。但并不是说我们现在的教育改革就到位了。到现在来讲，比如说教育经费的问题，学校管理法规的问题，这早就应该通过法律，通过论证，通过大量的调查和实证性的研究，包括区域性的实验，就应该是推进了，但改革开放三十年，这个问题到现在都没有一个明确的解决办法。
4%并不是最重要的 关键是要建立起教育的公共财政制度
主持人：我们很早以前就提出了教育投入要占GDP的4%，但直到现在，虽然说国家每年往教育方面的投入力度都在加大，但仍然没有达到这个目标。
程方平：这个目标也是有争议的。我就写过这方面的文章，就是质疑这个4%。其实对于一个国家，尤其是政府这一套，它的标准和规范是应该尽早出台的。这样的话，每一个学校所需要的办公经费和常规费用，每个学期开学之前都要拨到位的，但我们这方面没法可依。为什么现在老百姓提到的乱收费问题都没有解决，就是规范没有建立。社会对教育的支持已经到了相当的水平，比如说教师工资，办学的一般经费也解决了。但是对教育的常规经费到底是多少，还不明确。如果明确了以后，我觉得政府，包括投入的部门，管财务的，管计划的，它会承认的。现在教育界没有这样一个以理服人的说法或者是标准，所以这些方面的基础工作还是应该做。
杨东平：4%的问题，全社会高度关注，也是历届政府追求的。当时朱镕基总理也是把这个问题作为下决心要解决的问题，每年要提高几个百分点，但这个事情还是比较难。4%这个目标是1992年当时制定《中国教育改革发展纲要》的时候提出来的。现在来看，这还是反应了我们教育上的一个后进状况。我们国家的财政性教育经费还是始终徘徊在2—3%之间。06年是3.01%，扭转了连续两年下滑的趋势。这方面确实有很多工作要做。这里面涉及到我们国家公共财政的问题，还有教育公共财政的问题，这次温总理在招待会说说下决心，一定要公共财政体制。
在我们国家预算之外有一个庞大的预算资金，为什么那么大规模的公款消费，公车消费，公款吃喝，没法遏制，就是在体外循环，财政公共制度没有根本建立。预算外的资金要占40%左右，如果把这部分资金也纳入国库，就是中央统一管理，国家的财力就会大大地改善。所以还有很多基础性的问题。当然在教育界内部，刚才讲的现在缺乏一个义务教育的办学基准，就是给你多少钱算够，另外我们拨款体制、经费管理体制也不完善，教育经费经常会被挪用或者是怎么样。现在教育部和财政部联合成立了课题组，就是4%课题组，落实这个事情。我问过他们，他们说从经费总量来看，保障这个4%的问题不是特别大，关键是当中的很多机制还没有建立。就是这个钱到底怎么使用，怎么管理，这样机制都还没有建立。所以冒然的，一下给他很多钱，也不是很有合理性，还需要一个过程。需要建立一个教育的公共财政制度，中央希望在2010年达到这个目标，我个人认为很难说，因为现在还需要提高整整一个百分点，这个不太容易，这两年也就提高零点几，前几年的数字是每年提高0.2个百分点，现在只剩下两年了。
主持人：而且我们的GDP也在不断发展。
程方平：对。我为什么质疑4%，就是GDP的发展。因为GDP是变量，它变了，4%也会变化。一些发达国家到了零增长状态，甚至是负增长状态，就比较稳定了。我们国家现在是发展速度很快，空间很大。07年教育经费增长了70%，08年可能要再增长45%。这种变化容易带来一些问题，就是根据预算来花这个钱，还是根据比例来拨这个钱，这里面的问题就比较大。刚才杨教授讲的是一个方面，我们很多钱拨下去了，有没有效果，流向哪儿了，被产业化了还是怎么样，没有监督。预算和决算，在加上里面的一些其他问题，这个就很麻烦。我觉得教育经费，特别是国家法定拨款的经费应该是雷打不动的，你也不排除有时候我们经济会向下走一段，在这种情况下，如果向下走的时候，要还按照4%这个来弄，对教育是起着一种不稳定的影响。所以这个4%我觉得可以是一个参照，但是真正在教育界从经费的拨付等方面来讲，参考它的分量应该轻。我们应该更多地从实际角度来看。
主持人：不应该仅盯着4%做文章。
程方平：对，咱们习惯于按照这个指标，跟我们经济比较粗犷，管理比较粗犷还是有联系的。像国外的管理都是非常细化的，包括它的法律条规也都非常细化。这样操作起来，就非常到位。
主持人：也就是说，不管我们的指标是定在百分几，还是应该把您二位说的那一套整个拨款体系、管理体系、办学的基准建立起来之后，再谈具体的百分点。
